Van kippenvelmoment tot numineuze ervaring: interview met Tjeu van den Berk

grondmist natuurgebied duivelshofIn het kerstnummer (2014) van opinieblad CW hield ik een interview met Tjeu van den Berk over het fenomeen ‘wonderlijke ervaringen’. Van den Berk schreef in 2005 over zulke ervaringen onder meer het boek Het numineuze.

 

Wat is volgens u een numineuze ervaring?

“Dat is moeilijk te zeggen, je moet afgaan op hoe mensen erover praten. Er zijn wel een aantal karakteristieken. Op basis daarvan kan iemand dan zelf zeggen: dit was een numineuze ervaring. Een van de grote kenmerken is dat het een totaliteitservaring is. Je voelt je opgenomen in een geheel. Er is geen verdeeldheid. Het schijnt als je zo’n ervaring hebt, dat die nooit meer weg te branden is. De eerste de beste verliefdheid kan dat zijn. Opgaan in, niet meer losstaan van de ander. Het numineuze kan ook een plek krijgen in de ervaring van een kunstwerk. Of tussen de bomen, in de natuur.

Tweede kenmerk is dat voor je verbeelding, gevoel, tijd en ruimte er niet toe doet. De schrijver Nescio had een numineuze ervaring in Artis, in de dierentuin op een bankje. Hij beschrijft dat zo dat je beseft dat hij op dat moment aan tijd en ruimte ontheven was. Die ervaring bestaat in de ziel. Kenmerk is dat het blijvend is: je kunt het aanwijzen: daar gebeurde het.

Derde kenmerk is dat je er niet met je verstand bij kunt komen; het gaat spontaan, niet via het denken. De eigen wil heeft in wezen geen betekenis. Het heeft ook niet met goede of slechte daden te maken. Het lijkt wel of Onze Lieve Heer zulke ervaringen aan iedereen geeft. Of je nu een moordenaar bent of niet, hij laat de zon opgaan over bozen en goeden.

Ik heb contact met een gevangenispastor, en bij gevangenen komen zulke ervaringen onwaarschijnlijk veel voor. Het is een vorm van genade.

En ten slotte heeft het altijd iets dubbels, wat dat betreft houd ik de definitie van de 20e`-eeuwse protestantse theoloog Rudolf Otto graag aan. Het is een verrukkend en huiveringwekkend iets. Otto beschrijft dat bij sprookjes, als kind kun je kippenvel hebben bij wat er gebeurt, en het heel fascinerend vinden wat er gezegd wordt. Je zit op de knie van je vader maar in je verbeelding ben je in het bos, aan ruimte en tijd ontheven.”

 

Via het numineuze hebben we contact met het goddelijke. Is de ster van Bethlehem daar een symbool van?

“Jazeker. De mensheid is in zijn eerste spirituele beleving erg gericht geweest op de sterren, zon en maan. De zon, de duisternis en het licht, dat zijn natuurlijk wonderlijke beelden om een goddelijke werkelijkheid aan te duiden. Engelen zijn weer helemaal terug in onze cultuur. Ze zijn een oerbeeld van iets waarvan we op een enorme afstand gezet zijn, door de opkomst van atheïsme of hoe je het noemen wilt. Daardoor is het bovennatuurlijke voor velen volstrekt afwezig.

En juist dan komen beelden op van tussenfiguren, wat engelen in feite zijn. Denk aan de klassieke droom van Jacob, de trap, bovenaan het licht en engelen die afdalen. Niet voor niets bevat het verrijzenisverhaal ook engelen.”

 

Wat is voor u de betekenis van kerst?

“Voor mij is één van de meest centrale gedachten van het christendom dat het goddelijke mens wordt. In veel stromingen is het goddelijke ver weg, onuitspreekbaar, zoals in het orthodoxe jodendom.

Eén van de kenmerken van het christendom is dat het aardse spiritueel wordt, dat God niet losstaat van het gewone. Dat als je een mens ziet, je diep in de ogen van het goddelijke kijkt. Het kerstverhaal beeldt dat prachtig uit door wat uit een mens voortkomt, een kind, centraal te stellen.”

 

Hoe leest u een verhaal als dat van de herders die een engelenkoor horen? Is wat zij meemaken te kenschetsen als een numineuze ervaring?

‘Het is ingewikkeld, de vraag hoe dat nu historisch zit, wat deze herders ervaren hebben. Herders en wijzen die het licht zien, dat is naar mijn idee zo veel voorkomend in geboorteverhalen, dat je volgens mij, historisch, niet van een numineuze ervaring kunt spreken.

De ervaring die Paulus had op weg naar Damascus, dat is historisch onomstotelijk zo’n ervaring geweest. Er moet wel iets numineus geweest zijn in de mensen die het verhaal over de herders hebben opgeschreven. Dat ze dachten: er is zo iets bijzonders met ons gebeurd sinds we Jezus ontmoet hebben, dat we het op deze manier moeten uitbeelden. Dat Jezus geboren is, is natuurlijk wel historisch, niet dit geboorteverhaal. Maar dat betekent niet dat het verhaal van de herders niet een numineuze ervaring kan oproepen als je ernaar luistert, natuurlijk.”

 

Illusies worden vaak neergezet als nep. Waarom zijn ze zo belangrijk volgens u?

“Een illusie is een psychologisch begrip. Het bestaat, een symbool kan het duidelijk maken. Maar het verstand kan er niet bij. Ach, het is maar een illusie, zeggen we dan. Maar het is iets wonderbaarlijk groots, de illusie, zeg ik met de psychiater Donald Winnicot. Het is niet zo dat het niks voorstelt, het stelt alles voor. Een wolf in een sprookje is wat anders dan een wolf in een dierentuin, dat weet een kind, maar is niet minder werkelijk.

Het is geen theologisch begrip, de illusie. Een bepaald soort theologen praat over illusies als: niet echt gebeurd. Vanuit het verstand is het niet echt, maar het is wel echt. Onze zielenwerkelijkheid is de echte, daarin zijn we verliefd bijvoorbeeld. Bij de gratie van dromen en symbolen hebben wij daar toegang toe. Niet door gedachten.

De moderne theoloog Drewerman hield eens een lezing. Er kwam een pastoor op hem af. Wat fijn, die moderne theologie, zei deze. Wat denkt u, Jezus heeft natuurlijk niet echt over het water gelopen. Drewerman antwoordde: ik denk van wel, anders had hij het niet 2000 jaar uitgehouden in onze cultuur. De pastoor zei: dat is dan toch een symbool? Drewerman antwoordde, zeker is dat een symbool, maar dat is de meest diepe werkelijkheid die er is. De pastoor snapte er helemaal niets van. Het is een wonderbaarlijke manier van vertellen, die boven het objectieve uitstijgt.”

 

Hoe kijkt u als theoloog aan tegen Jezus?

“Er zijn twee elementen die me in hem aanspreken. Het eerste is dat bij hem op één of andere manier het goddelijke en het menselijke dicht bij elkaar kwamen. De incarnatie, waar ik het al eerder over had. Daarom werd hij waarschijnlijk ook godslasterlijk gevonden.

Het tweede is het moeten hebben gehad van een eenheidservaring, waardoor hij zegt: wij zijn kinderen van één Vader. Dat spreekt mij aan. Die ervaring heeft bovendien een moraal en ethiek bij hem teweeggebracht, die ons nog altijd wonderbaarlijk voorkomt. De houding die hij propageerde, je andere wang toekeren, goed zijn voor de onderdrukten. Dat moet zeer indrukwekkend zijn geweest.

Dat is ook de reden dat die verhalen nog steeds verteld worden. Dit is het in Jezus dat mij aanspreekt: een enorme kudde schapen, en er is er één de weg kwijt, en de herder

gaat dat ene zoeken.”

 

Numineuze ervaringen verwijzen naar het verleden. Het is nogal in om je identiteit in het verleden te zoeken. Is het christendom niet veeleer een godsdienst van de toekomst?

“Ja. Ik zou het numineuze ook niet omschrijven als je identiteit in het verleden zoeken. Het christendom is buitengewoon archaïsch. Het steunt op wortels die zo ver reiken, dat er in de toekomst weer nieuwe loten aan zullen groeien. Het gaat om een krachtenveld dat toekomst heeft, juist omdat de wortels zo diep zitten. Je kruis dragen, verrijzenis, dat zijn eeuwenoude waarden die constant weer waarheid moeten worden.

Dat is misschien door een bepaalde kerkelijkheid verstikt, maar de grote crisis die er op dit moment woedt, is wat dat betreft bijzonder goed. Als de graankorrel niet sterft in de akker is er geen oogst mogelijk. Het gaat om krachten die niet aan de kerk toebehoren.

De kerk is wel de plek waar die transitie mogelijk moet zijn. De kerk heeft een fantastische boodschap, die moet ze niet onder de korenmaat schuiven.”

 

Heeft een numineuze ervaring morele implicaties?

“In de katholieke traditie hebben we Franciscus van Assisi, die zonder twijfel een numineuze ervaring heeft gehad. Hij ontwikkelde op basis daarvan een wonderlijke moraliteit: hij zag de dieren als broeders, de bomen als zusters. Een bepaalde ecologie dus. Heel anders dan: de dieren doen er niet toe. Het zijn broers en zussen geworden, je bent er één mee.

Maar dat komt in tweede instantie, de moraal, na de ervaring. Het is een heel andere dan die van de Farizeëen, die schotten tussen mensen aanbrengen. Een heelheidsethiek zien we terug in de moderne cultuur, mensen die de dieren zien staan, de natuur. Maar een uitspraak als: wij hebben verstand, wij zijn daarom verheven boven dieren, dat kun je niet meer zeggen als je zo’n ervaring hebt gehad.

Dan kom je er niet met zo’n uitsluitings- en afscheidingsethiek. Je ziet die nu terugkomen in onze cultuur, en dat is zorgelijk. Het evangelie is er glashelder over, dat wij onze vijanden moeten beminnen. Het is paradoxaal, en waar. En tegelijkertijd lopen er we met een boog omheen.”

 

Hoe kun je numineuze ervaringen praktisch verbinden met een religieuze traditie?

“Het gaat erom dat je mensen zo opvoedt dat ze in een ruimte komen waar in plaats is voor het spelend omgaan met de werkelijkheid, zodat ze toegang krijgen tot hun ziel. De vraag is daarbij: wat is de Bijbel voor boek? Het is op basis van ervaringen opgeschreven.

Dat is al uit de tweede hand, zou je kunnen zeggen. Veel culturen zeggen: we schrijven niks op, mensen moeten het zelf maar ervaren, in rituelen bijvoorbeeld.

Je moet in de opvoeding, in de catechese dus niet bij het verhaal beginnen, maar bij de ervaringen van mensen en de Bijbel daaraan spiegelen. Een pastoor zei: als ik iemand spreek die lijdt, en die is gevoelig voor een bepaalde taal, dan laat ik hem Job lezen. Zo kun je ook preken: dit verhaal slaat nu net op wat wij meemaken. Dat is omgekeerd aan: beginnen met de Heidelberger, zodat je concepten leert die niet op jouw ervaring gestoeld zijn.

Aan Paulus kun je zien dat ervaring aan de leer voorafgaat. Zijn inzicht: het heidendom hoort er ook bij, dat hangt samen met die wonderlijke totaliteitservaring op weg naar Damascus. Als je leest hoe hij beschrijft wat hem overkwam, dan komt hij er niet uit. Hij weet niet of hij in of buiten het lichaam was. Maar op de heilige grond van het numineuze worden tegenstellingen opengebroken.

Het boek van Rudolf Otto, Het heilige, had als ondertitel: over het irrationele in God. Dat was tegen het zere been. Maar dat is juist waar de profeten door tegen de grond gesmeten werden. Dat is wat Mozes ervoer bij het brandende braambos. Daar ontmoet hij de verschrikkelijke fascinerende godheid. Dat zijn altijd de momenten dat het numineuze je raakt. Dan trek je je sandalen uit en ga je door de knieëen.”

 

Nels Fahner

 

Tjeu van den Berk, Het numineuze, Uitg. Meinema Zoetermeer, € 22,50

(Interview verscheen in Christelijk Weekblad, 22 december 2014)

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s